köszönöm még egyszer, hogy…
Ne köszönd még, nem tudd, mi lesz ebből.
De azért az idődet mindenképp köszönöm.
Hát az időm, tudod… sok van.
Tényleg?
Hogy mondjam… kitöltöm. Soha életemben nem unatkoztam. Már semmire nem sajnálom az időmet, amikre korábban igen, pl. a rossz szervezés miatt a városon belüli túl hosszú utazásra, de egy jó beszélgetésre mindig kapható voltam, különösen utazás közbe, akár vonaton vagy repülőgépen. Mindig kitalálok valami jó programot, sok vidéki városba elvonatoztam 10-15 évvel ezelőtt megnézni egy jó kiállitást, vagymeghirdetett programot, akár magát a várost is, de a COVID és a hazai vasut lezüllése miatt ma már a Balatonra is meggondolom, hogy levonatozzak, pedig azt nagyon szerettem évtizedekig.
Érthető is, mivel már nyugdíjas vagy.
Igen. Pontosan husz éve, hogy hál’ Istennek el tudtam menni nyugdíjba, mert megszűnt a szakmám.
Mi a szakmád?
Nekem az egész családom mérnök volt, mármint a férfiak. Én rettenetesen nem akartam mérnök lenni, meg mérnökök között dolgozni, és különben is túl sok minden érdekelt, a humán tárgyakat is szerettem, emellett négy nyelvet tanultam, németül már hat évesvkoromtól.Gimis voltam, - ez nagyjából 60 éve volt, - szembejött velem egy akkori Élet és Tudomány cikk.( néhány éve még láttam ezt a lapot, akkor az hiánypótló volt) Egy orvossal volt benne interjú, aki az akkori Burmában, azaz Délkelet-Ázsiában emberi csontvázak korát próbálta kémiai vizsgálatokkal meghatározni. A csontok foszfáttartalma alapján.l Ez engem akkor nagyon megfogott. Kinyomoztam az újságon keresztül, hogy ki ő, és találkoztam vele.
Könnyű volt összehozni vele a találkozót?
Hát akkor még nem volt ez a személyiségi jog, és egyebek, az ujság segitségével összehoztuk. A családom persze ezt csak hóbortnak tartotta. Az apám kijelentette, hogy csak akkor tart el az egyetemi éveim alatt, ha a Budapesti Műszaki Egyetemen tanulok tovább. Mivel kitünő tanuló voltam 12 éven át - ez abszolut elvárás volt otthon, de könnyen is ment - igy az akkori hat karból a legkevésbé műszakinak tartott Vegyészmérnökin Karra mentem, amit a mai napig nem bántam meg. De nem adtam föl az álmaimat, és szerencsére a fent emlitett orvos megszervezte, hogy a budai várban működő Régészeti Kutatóintézet igazgatójával Gerevich László professzorral találkozhassak. Kiderült, hogy épp az én diplomaszerzésem évében megy majd nyugdíjba a Régészeti Kutató Intézet egyetlen vegyész munkatársa.
Ez mesésen, sőt, sorsszerűen hangzik.
Repestem. A szüleim persze nem tudták, de én már teljesen boldogan készültem a diplomára, hogy nekem biztosan megvan az állásom a Régészeti Itézetben. Amikor már diplomáztam, újból megkerestem őket, hogy akkor itt vagyok.Akkor derült égből villámcsapásként ért a hir,hogy mégis túl merészet álmodtam, mert az igazgató úrnak váratlanul egy új titkárnőre volt szüksége, amihez új státuszt nem kapott. Avegyészstátuszt használta fel erre, és mint később megtudtam, a platinatégelyektől kezdve a műszerekig mindent hetek alatt szét is hordtak.Szóval mégsem lett helyem a régészeti kutatóban.
De lett helyette más.
Igen, lett. A hetvenes évek elején nem nagyon volt olyan, hogy az ember megvalósítja önmagát vagy az álmait, inkább azt fogadta el, amit az élet hozott. Otthon is így neveltek, nem nagyon volt más lehetőség, az ember nem lamentált azon, hogy miért alakúlt valami másképp, hanem sürgősen egy elfogadható megoldásra törekedett.Így kerültem fejlesztőmérnökként egy műszergyárba, ami valójában egy álcázott fegyvergyár volt Esztergomban, bár ezt akkor még nem tudtuk. A fejlesztési részleg Budapesten működött, egy elég lerobbant helyen, szó szerint beesett az eső a nyakunkba.
Itt dolgoztál vegyészmérnökként?
Igen. Háromféle mérnök dolgozott együtt egy feladaton - ma úgy mondanánk, hogy egy teamben: gépész-, vegyész- és villamosmérnök, és egy olyan témát kaptunk, ami abszolút határterületnek számított. Egy amerikai analitikai műszer technológiájának adaptációján dolgoztunk, amiben az volt az újdonság, hogy a korábbiaknál lényegesen kevesebb vizsgálandó anyagmintára volt szükség, melyeket egy csőrendszerben levegőbuborékok választottak el egymástól, végig a többféle műszeres vizsgálat során, és a mérések ideje is lényegesen lerövidűlt.Ez akkoriban kifejezetten korszerű technológia volt, nagy jövőt jósoltak neki.A mai napig széles körben használatos eljárás az egészségügyben, a környezetvédelemben, stb.
A gyár Fejlsztési Főosztályának volt tudományos tanácsa, aminek elnöke a BME Kémiai Analitikai Tanszékének professzora, Dr Pungor Ernő volt, aki a gyár vezetésével együtt úgy döntött, hogy komolyan felfejleszti ezt a projektet. Később kiderült, hogy több minisztérium és más szereplők is benne voltak, mert a Szovjetunió mezőgazdasága több ezer darabot akart megrendelni ebből a műszerrendszerbőll. Ennek az volt a pikantériája, hogy ez a know- how és műszercsalád nyugati technológiákra kivetett embargó alá tartozott, igy a COCOM-lista miatt hivatalosan nem lehetett se gyártanitadni, se exportrálni.
De a magyarok ebben nagyon ügyesek voltak: darabonként szerezték be az eszközöket, mindent lemásoltak, és így magyar közvetítéssel az amerikai technológia végül eljutott a Szovjetunióba ( ismerős módszer az elmúlt évtizedekben kKinából is…..) Mivel jól beszéltem oroszul, engem küldtek ki, amikor egy magas rangú miniszterhelyettes Moszkva mellett átvette a rendszert. Azért is én mentem, mert mezőgazdasági kémiát végeztem, és nekem kellett kidolgoznom a tej- és csirkevér-analízist a műszeren.
A sikeres szovjet üzlet megkötése után a magyar (és a gyár) külkereskedelmi vezetése nagy reményeket fűzött ennek a gyártmánynak a dél-amerikai értékesitéséhez, - az amerikaiak megkerülésével.Mivel a Szovjetunióban a kollégák ott elvégzett rendszertelepitése után én mutattam be működés közben az eljárást ottani tej -, és csirkevér mintákon,ezért a további fejlesztésekkel is meg akartak bizni. Tehát elkezdtem spanyolul tanulni és az akkori Marx Károly Közgazdasági Egyetemre is beiratkoztam. Akkoriban mindez természetesnek tűnt: folyt a tudományos kutatás, miközben a gyár fő profilja valójában fegyvergyártás volt, amiről már az elején beszéltem.Egy izgalmas korszak volt, csak akkor még nem úgy tudta az ember, hogy az.
De végül nem csirkevér-analízissel töltötted a maradék szakmai éveidet.
Egyszer csak kaptam egy telefont egy évfolyamtársnőmtől, hogy egy építészprofesszor keres vegyészt. Akkor voltam két éve végzés után, huszonhat éves, 1975-ben. Persze hogy elmentem, és végül tizenkét évig ott dolgoztam. Így lett a tej- és csirkevér-vizsgálatok helyett a műemlékvédelem az irány, bár a műszeres mérések végig megmaradtak az életemben.
Akkor a műemlékvédelembe is bele kellett tanulnod.
Igen, szerencsém volt, mert pont azon a napon, mikor beléptem, 1975 februárjában indult el a Tanszék,- a Épitészettörténeti és Elméleti Intézet - szervezésében a keresztféléves, négy szemeszteres Műemlékvédelmi szakmérnöki képzés, amit a Műegyetem és az ELTE közösen vitt. Ez akkor teljesen egyedülálló volt, igazi interdiszciplináris szemlélettel. Régészek, művészettörténészek, építészek tanítottak, és a hallgatók is különböző hátterűek voltak. A gyár szürke világából egyszer csak a legnagyobb művészettörténészek, épitészrttörténészek előadásain találtam magam.
Olyan professzorok tanítottak, akik a magyar műemlékvédelem háború utáni ujra-alapitói voltak, mint Dercsényi Dezső, Ernst Géza, Levárdy Ferenc, Marosi Ernő művészettörtzénészek, a Tanszék kiváló épitészettörténészei, mint például Szentkirályi Zoltán is, akinek az óráira még más szakokról is bejártak, mert akkoriban kevés szakkönyv állt rendelkezésre az érdeklődők számára, a folyó műemléki helyreállitások részleteiről sem lehetett hallani. Természetesen ez az új munkahely és a vele járó szakmai képzés egy óriási váltás volt, és valahogy oda jutottam vissza, amit már gimnazistaként szerettem volna. Ma már a régészet. a műemlékvédelem, a muzeológia egy szakterületet jelent, örökségvédelem elnevezéssel, amibe a természetvédelem is beletartozik.
A hazai műemléki helyreállitásokat több évtizeden át az Országos Műemlékfelügyelőség szervezte, vezette, ellenőrizte, mindezt hatósági funkcióval is megerősitve, az előkészitő művészettörténeti-, régészeti kutatásokkal együtt. Az 1970-es évek nemzetközi szakmai konferenciáin azonban egy új szakterület szükségessége is egyre több publikációban felmerült - ugyanis a különböző anyagú és korú értékes épületek olyan mértékű pusztulása volt megfigyelhető, különösen a nagyvárosi, és ipari környezetekben, amire korábbean nem volt példa.Ezt főleg a légszennyezettségre, a megváltozott klimatikus helyzetre vezették vissza elméletileg. eEzért egyre több olyan természettudományos vizsgálatot végeztek ezen emlékek helyreállitását megelőzően, amire Magyarországon is fel kellett készülni.Ezt célozta egy Műemlékvédelmi Laboratórium létrehozása a Műegyetemen, aminek megszervzése és vezetése lett a feladatom.
A nemzetközi szakirodalom megismerése és rendszerezése után egyértelművé vált számomra, hogy minden országban ugyanazokkal a problémákkal küzdenek a kőszobrok, kőhomlokzatok “megmentése” során, és az un. kőkonzerváló eljárások azért nem vezetnek eredményre, mert az adott épületszerkezet, kőfelület akkori állapotát nem kellő mélységben ismerik. Ezért már a szakmérnöki oktatással párhuzamosan elkezdtem a kiemelt fontosságú hazai műemlékekről levett kisméretű minták különböző módszerű vizsgálatát. Az akkor újnak számító pásztázó elektronmikroszkóppal - nyugati műemlékekkel egyidőben - vizsgáltam a haza durvamészkő kristályszerkezeti és elemösszetételi változásait, ,amivel könnyen elfogadható magyarázatot tudtam mutatni az épitész és művészettörténész kollégáknak az átalakult kőanyag bonyolultságára, a kőkonzrválás nehézségeire.Kimutatható volt, hogy a kénsavas eső /a gáz- és szénfűtésből és az iparból származóan /a porózus mészkő anyagát gipsszé alakitja át, ami mechanikai roncsolást is okoz, igy lérejön a fagyciklusok miatt a kémiai átalakulás mellett emechanikai roncsolódás is, amit a levegőben lévő koromszemcsék még tovább gyorsitanak.A háború utáni cementes javitások miatt a kioldódó sók is egyre gyorsabban pusztitották a követ.Mindezt kémiailag végig lehetett vezetni, mégis évekbe telt, mire a tervezők, kivitelezők megértették, hogy valójában mi is történik egy kőfelületen.
A szakmérnöki diploma feltétele az államvizsga mellett egy szakdolgozat elkészítése volt, én ebből a célból több városi és vidéki műemléken található durvamészkő mállásának többféle műszeres vizsgálatát és annak kiértékelését végeztem el. Ezt a elszakmérnöki dolgozatomat később kibővítettem, ebből lett a doktori munkám, miközben két gyermekem született, és amikor a doktorimat védtem, a második gyerekemmel hetedik hónapban voltam.A kutatásaim meggyőztek arról, hogy a kőkonzerválás megoldásának feltétele az adott műemlék épület-fizikai problémáinak előzetes feltárása mellett a kőfelületek mállott, kémiailag átépült felületének megtisztása, ezért a további években a kőtisztitási technológiákkal foglalkoztam, egészen az 1990-es évek közepéig.
Könnyű volt vegyészként érvényesülni egy építész közegben?
Dehogy. Az építészek és a művészek többsége eleve ellenszenvvel viszonyult a kémiához, mert az egyetemen csak címszavakban, kötelező jelleggel tanították, így nem segített megérteni semmit, csak azt érte el, hogy mindenki megutálja már magát a szót is. Emiatt ez a terület kezdettől fogva harcos volt: nemcsak szakmai vitákban, hanem a saját főnökömmel is, aki hallgatólagosan ellenezte a kőkonzerválás ilyen “túlbonyolitását” épitészként nem értette és nem is volt hajlandó érdemben foglalkozni vele. Sőt megbízott egy nyugdíjas vegyészt az egyik vegyész tanszékről, hogy dolgozzanak ki együtt egy új kőkonzervási eljárást, poliuretán /!/ alapon. Ebből szabadalmuk is lett.
Ráadásul, gondolom, nem sok nő volt akkoriban ezekben a szakmákban
Nőként, pláne fiatal nőként eleve érezhető volt egyfajta gyanakvás velem szemben. Az elején valódi műemlékes megbízásokat nem is kaptam, inkább csak ismerkedtem a szakirodalommal. A helyreállítási munkák a főnökömhöz futottak be, nekem legfeljebb dokumentálni kellett az általa alapított műemléki laboratórium leendő szerepét, de vizsgálati eredményekre nem tartott igényt, amit már akkor elvégezhettem volna más vegyészeti tanszéken, amíg a megfelelően felszerelt és működő műemlékvédelmi laboratóriumot létre tudtam hozni.
A főnököm politikailag jól beágyazott ember volt, egyedül őhozzá érkeztek a kőkonzerválással foglalkozó külföldi szakirodalmak, mert a műemlékvédelmi szakmát ő képviselte azokon a nemzetközi konferenciákon, amiket főleg nyugat-európai országok rendeztek, a kelet-európai, az un. szocialista orszagokban a műemlékvédelem, mint a nemzeti múlttal foglalkozó terület politikailag nem volt támogatott /ebben Magyarország kivétel volt/..
Az 1970-es évek közepére ez a terület a nemzetközi műemlékvédelem egyik legérdekesebb feladatává vált, ezért az UNESCO kétévenként kőkonzerválási tanfolyamokat indított a kérdéskör oktataása céljából. Szerencsésen elfogadták a pályázatomat, és 1981-ben első magyarként kijutottam a két hónapos olaszországi képzésre, miközben két egészen kicsi gyerekem maradt itthon.A tanfolyam végén már előadást is tartottam a magyar műemlékvédelemről, ezen belül az általam végzett vizsgálatokról, UNESCO bizottság kiemelkedő értékelést adott ezekről a munkáimról és a Velencében elmondottakról.
Hazatérve éppen az Operaház homlokzatának helyreállítása indult, ahol a teljes bizalmatlanság ellenére végül bevontak a munkába. Ez volt az első, több mint két évig tartó munkám, ahol szerettem volna a Velencéből hazahozott technológiai tudásomat hasznositani, de erre miniszteri szintű ellenállás miatt nem volt lehetőségem. A legutóbbi - közel 40 évvel későbbi- operaházi felújítás már a homlokzaton is uj elvek szerint, nem ipari módszerrel, megfelelő képzettségű restaurátok közreműködésével folyt.
A következő 20 évben több kiemelt műemlék helyreállítás megelőző tervezési szakaszban lehetőségem volt részt venni, mint az a következő felsorolásból kivehető. Eemellett főállásként Országház Műszaki Osztályon töltött nyolc év alatt sikerült szakmai indokok alapján megakadályozni több nyugati cég erőszakos kőkonzerválási akcióját, miután e cégek tönkre is tették a pécsi Székesegyház nyugati homlokzatát vegyszeres tisztitással. Emellett dolgoztam többek között a Lánchid, az MTA épülete, a József nádor téri volt Pénzügyminisztérium, Belügyminisztérium, a Gresham Palota homlokzatán, ez utóbbi egy brüsszeli Európa Uniós megbízás keretében, amiből angol nyelvű EU-s kiadvány született más országok hasonló munkáinak összevetésével. A Szent István Bazilika saját műszaki vezetése megbízásából 20 éven át több munkafázisban dolgoztam, 1982/83-ban egy olasz doktoranduszt is felügyeltem a helyszínen és a kupola anyagvizsgálatai során.Több éven át a Hősök tere kollonádjainak vizsgálata alapjan kidolgoztam azok helyreállítására vonatkozó különböző technológiai javaslatokat valamint a Gábriel arkangyal oszlopának az akkor már sok éve használt szabadalmammal való megtisztitását is elvégeztem a szabadalmamat hasznositó vállalkozással együtt.
Lenne mit tanulnunk a múltból azon a téren is, hogya középkorban a külföldi tapasztalatcsrére elinditott inasokat, legényeket a többévi távollét után örömmel várták vissza, megbecsülték őket, hittek a megszerzett tudásukban. Az elmúlt évtizedekben, különösen 1990 után a külföldön is tanulmányokat vagy munkát végzettekkel szemben egy nagyon káros felfogás uralkodik Magyarországon, aminek alapja - a magyarokra régóta nagyon jellemző - általánosan elterjedt irigység. Sokan vélik, hogy az ilyen emberek velük szemben jogtalanul, nem megérdemelten szereznek előnyöket. Már az 1990-es évek elején ezért sem sikerült a korábbiakban említett Pungor professzornak sok külföldön ismertté vált professzort, befutott szakembert 1-2 évi vendégprofesszori megbízással hazacsábítani - az akkori professzori gárda ellenállása miatt. Igy lehetetlenítik el azóta is sok szakma nemzetközi szintre hozását.
Az Unesco két hónapos tanfolyamán két héten keresztül, Róma, Bologna, Verona stb városokban az akkor felállványozott emlékeken részletesen bemutatták az egyes helyreállítási rész-folyamatokat is, az alkalmazott anyagokkal együtt. Ezután az itthoni 20 éves gyakorlati munkáim alapján új munkahelyemen, az BME Épületszerkezeti Tanszékén szerettem volna egy “Építéskémia” elnevezésű tantárgyat a negyedéves hallgatók részére bevezetni, ahova átkerült a Műemlékvédelmi Laboratórium a többi - pl. Épületfizikai-, akusztikai Labor stb. laboratóriumok mellé. A meghirdetett tantárgyak közül ezt levették a választható témák listájáról.Munkahelyem erről nem értesített, a diákoktól tudtam meg, akik eljöttek a laboromba, mert szerették volna felvenni ezt a fakultatív tárgyat. Tehát sem az oktatásban, sem a tényleges épitőipari- műemléki kivitelezések során az épitészek nem tartották szükségesnek a legértékesebb épületeink helyreállitása és a mindig hiányzó karbantartása során a XXI. századi technológiák megismerését.
Rendszeresen publikáltam és előadásokat tartottam a szakmai konferenciákon /többször Rómában Párizsban,Velencében, Prágában, Svédországban, spanyolországi csereösztöndijon, Lengyelorszábgan, stb./ amíg a gyerekeim kicsik voltak, annak ellenére, hogy sajnos nem volt családi segítségünk A. férjemmel felváltva jártunk szakmai utakra, konferenciákra, mivel ő is rendszeresen publikált. Eebből a szempontból az UNESCO ösztöndijas utam volt talán a legfontosabb és a leghosszabb is.
Eközben a gyerekeket csak a férjed látta el? Ennyire önálló apuka volt?
A férjem gyakorlatilag egyedül vitte a két kisgyereket, amikor én kint voltam, mert úgy nevelkedett, hogy mindent el tudott látni maga körül. Az anyósom nagyon önálló életre nevelte, főzött, mosott, takarított, mindent megcsinált. Ő orvos volt, erősen karrierorientált, később egyetemi professzor lett, ami egy idő után tekintélyelvűséggel is járt, amiből több vitánk is volt a 20 évig tartó házaságunk felbomlásáig.
Az 1981-es két hónap alatt a gyermekek ellátását végül meg tudta oldani, óvoda, bölcsőde, munkahelyi segítség is volt, bár ezzel együtt nagyon nehéz időszak volt. Számomra érzelmileg ez egyszerre volt óriási siker és rettenetes lelki gyötrelem. Akkoriban sem mobil, sem rendes telefon nem volt, hetente egyszer tudtam utcai fülkéből hazatelefonálni. Volt, hogy még beteg is lett a , elég súlyosan a kisebbik, és a 3 éves fiam egy hónapon át nem mondta el a telefonben. azt hiszem, ha tudom, hazajöttem volna.
Mindez azonban végül meghozta az eredményét, mert az olaszországi képzésen megtanultam a kőemlékek tisztításának technológiáját. Ezt később a magyar, rosszabb minőségű kőanyaghoz alkalmaztam, amiből szolgálati szabadalom lett. Ezzel a módszerrel restaurálták többek között pár éve a Lánchíd kőoroszlánjait is, és ebből a tudásból éltem végül harminc éven át.
Ez nem semmi. Akkor ez egy abszolút és kiemelkedő siker volt?
Szakmai siker és konfliktus egyben. Amikor leírtam, hogy bizonyos műanyag alapú kőkonzerváló anyagok tönkreteszik a követ, ebből nyílt harc lett köztem és a professzor főnököm között. Ő a saját szabadalmát akarta használni például a Lánchídnál, én pedig kémiailag bizonyítottam, hogy ez káros. Emiatt fegyelmit akart adni, és 1986-ban teljes krízis alakult ki. Végül ezt úgy usztam meg, vegyészprofesszor rektorhelyettes — aki korábban tanított engem — azt mondta, egyetlen megoldás van: huszonnégy órán belül kilépek az egyetemről. Így is történt.
Pedig addigra már több épületet tisztítottak az én módszeremmel, ioncserés -abszorpciós eljárássaal, például az Astoriát, amii egyetemi szolgálati szabadalom volt, amelyből az intézmény is bevételhez jutott. Akkoriban törvény volt, hogy minden újítás a munkahely tulajdona, hiszen az ember „szolgálati viszonyban” dolgozott. A szabadalmaztatás teljes folyamatát én intéztem végig, majd fel kellett ajánlanom az egyetemnek. Tudtam, hogy a közvetlen főnökömmel, egy épitész professzorral szemben csak intézményi védelem mellett maradhatok talpon, és ez egy ideig működött is.
Később egy fiatal hegymászók — alpinisták — által alapított cég megvásárolta a szabadalmat. Ők tisztították le a Vörösmarty-szobrot, majd később a Hősök terén a Gábriel arkangyal oszlopát is. Az arkangyal alatti oszlop különösen nehéz feladat volt, mert a bronzszoborról lecsorgó zöld patina éveken át ezt a jobb minőségű kőanyagot is mélységében elszinezte. A módszerrel végül többlépcsős eljárással, különleges rögzitési technikával sikerült kivonni a rézszármazékokat a kőből, ami szakmai szenzációnak számított.
Erről konferenciákon tartottam előadásokat, més a műemlékvédelem akkoriban nemzetközi szinten is kiemelt terület volt. A nyolcvanas–kilencvenes években ez kifejezetten „menő” európai projektnek számított, többször jártam Brüsszelben is ezzel kapcsolatban. A rendszerváltás után azonban minden megváltozott. A privatizáció nem szakmai, hanem megélhetési és pénzügyi harcokat hozott, és eltűntek azok a viták, amelyek korábban még arról szóltak, hogyan lehet jól helyreállítani egy műemléket.
Közben a restaurátorképzés valóban felfejlődött, különösen az ELTE-n, ahol már komoly természettudományos alapot kaptak a hallgatók. Így lassan nem is volt rám szükség, mert a feladatokat hozzáértő restaurátorok vették át. Az építőipar pedig elengedte ezt a területet, hiszen az igazi pénz nem a műemlék-helyreállításban, hanem az új, zöldmezős beruházásokban volt. Így zárult le számomra ez a korszak — nem hirtelen, hanem lassan, ahogy a szakma maga is átalakult.
FOLYT. KÖV.